只有當我們願意投入精神上的能量去努力嘗試著理解關於人作為三元整體（精神、心魂、身體）這幅巨大而精細的圖景，我們才不需要一個更高的人來告訴我們怎麼教學」。
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2019年10月25日，在成都華德福學校舉辦的中國華德福十五周年慶典上，南山培訓中心對曾任中國華德福學校論壇CWF總協調人、現負責中國華德福學校評估工作的本傑明.切利（Benjamin Cherry）老師進行了現場採訪，多年來不間斷支持著中國各地華德福學校發展的本老師，被大家親切稱為「Ben爺爺」。
Benjamin Cherry(本傑明·切利)
來自英國，擁有劍橋大學法律碩士學位，伯明翰大學醫學學位及澳大利亞巴瑟斯特大學教育證書。
國際華德福論壇成員之一，曾任中國華德福學校論壇CWF總協調人，現負責中國華德福學校的評估工作，中國華德福教育播種人，中國第一所華德福學校——成都華德福學校的開辦指導老師和名譽理事。
擁有35年的華德福教學經歷。資深華德福教師培訓講師，致力於亞太地區的華德福教師培訓，協助亞太地區多個國家的新教育先驅者創辦華德福學校。
備註：以下采寫根據採訪實錄整理、編輯，收聽現場錄音請點擊「Ben爺爺採訪實錄」。
問：在您眼中，中國華德福的現狀是怎樣的？
Ben爺爺：今天在中國發生的事情實在令人驚嘆。首先沒人能想得到今天所發生的這件大事：（指華德福100年慶典——編者按）。當初（華德福教育）就像一片森林中一粒小小的種子，這裡體現了中國人民令人驚嘆的意志力，當你們收到感覺有意義的想法時你們就真的將這個想法付諸行動。（從最初的8個孩子，15年後今天的中國已有80餘所華德福學校，400多家華德福幼兒園——編者按）並且昨天聽到一些在中國社會身居有影響力的位置的人關於華德福教育的發言，我感覺他們的發言很真實。但是現階段還並不完美，還有很多需要繼續被改變的。
▲ Ben爺爺、全國華德福高中生在世界華德福百年暨中國華德福學校十五周年慶典上
問：您如何看待華德福教育與中國主流教育的融合？
Ben爺爺：事實上在世界上各個國家都會有這個問題，我的從教經驗都是在澳大利亞，實際上在澳大利亞你不可能未經政府認可就開一所學校。在我看來中國政府對華德福學校以及在華德福學校發生的事情實在是非常的耐心。
華德福不是融入主流教育—將來可能這會成為事實—更多是主流能夠認可到這裡有些東西值得去看一看，在我看來不僅主流教育，也包括社會的各個層面都需要看到有這麼一個教育理念是值得被關注的。不僅包括那些在學術、政治、經濟各界非常有影響力的人也包括普通人。現在欠缺的是與弱勢群體真正的工作，比如治療教育領域，幫助有特殊需求的孩子。
問：在您看來，未來10年華德福教育在中國將是什麼樣子呢？有些人擔心與主流教育的融合之後就不華德福了，對於類似的問題您怎麼看？
Ben爺爺：我想有一種可能性，華德福教育將會成為一個真正的中國本土的教育。當然在這個進程中有些東西會被改變，但這個教育允許自己不斷地改變，當然在改變中要保持住它的精華，失去這個精華就不再是華德福教育了。這個精華就是對「人」的理解，我們每個人對「人」的圖景是什麼？
有人說人類是有智力的動物，如果要教育動物我們使用懲罰和獎勵；有人把人看作機器，如何教育機器？我們通過編程，當今世界上很多學校把教育程序化了。所以我們是基於對「人」的理解來做教育。
我想提醒大家此時此刻在中國，我們所做的教育與中國文化有深刻的內在連接。有些學校存在著嚴重的衝突甚至發生了分裂，一部分人認為我們要中國文化、另一部分認為我們要純華德福。在我看來這兩者是可以共舞的，但是在心的層面，而不是頭腦層面。在中國的文化背景中自古以來非常重視教育，把教育放在中心地位，因此中國人對於「人」的理解是生動鮮活的：你們的天、地、人就是施泰納說的是精神、身體、心魂。
▲ 華德福學校五年級川劇「身段」
問：我們看到中國諸多華德福學校在發展的進程中創始人團隊產生裂變，在您看來這些裂變中是否有共同點呢？
Ben爺爺：讓我們把中國當做一個整體來看。中國正在發生巨變，速度驚人。1994年我第一次來中國，滿街都是自行車，很少看到汽車。25年間中國所發生的變化，相當於英國200-250年工業革命的變化。這是外部變化，內在中國人的心魂層面發生了什麼？對「自我」的強調已成為一股巨大的無可阻擋的浪潮，裹挾著人們，你不得不去適應它，同時以一種能保持社會和諧的方式與之工作。這種對「自我」的強調也來到了華德福學校。當然與整個社會相比，華德福學校有更大的空間。我要傳統文化，我要純華德福……當兩個人都強勢，互不相讓固執己見，就產生了分裂，我去創建我自己的學校。對自我的過分強調有時候是醜陋的，不僅僅是在中國。分裂後雖然有更多的學校出現，但若新學校的出現總伴隨對「自我」的強調，最終會扼殺了這所學校。這也是世界華德福學校發展的現狀，只是在中國發展得更快。（雖然有了更多的學校，但造成分裂的原因未解決，未來可能會有更多的分裂。——編者按）
問：在華德福社群經常聽到一些人說「你華德福、他不華德福」，有些家長說入學被拒的原因是因為不華德福，那麼什麼是華德福，依據是什麼？
Ben爺爺：剛才提到了華德福教育的精華，就是「人」的成長。無論世界哪個地方不同文化地理區域，若一個孩子以健康方式成長那麼大約9-11個月，這個孩子都會開始直立、站立，這就是普遍的規律。無論他生活在哪裡，他都能發展出來講當地語言的能力。一個遵循普遍規律發展的人可以成長為任何國家地域的人。這樣的發展過程是一個普遍的發展規律，搭建起與人的發展階段相連接和呼應的教育體系，這是華德福教育的精髓、閃光點。
你們正在做的事情的內核究竟是什麼？內核不同外在形式就會不同。非常重要的是，魯道夫施泰納很少很少用到華德福這個詞，他一直在強調全人教育、我們如何與「人」相遇。
問：Ben爺爺可否給這種辨別真偽華德福的形式貼個標籤呢？
Ben爺爺：這種區別「你華德福」「他不華德福」思維方式本身就不華德福。就如同說這個寶寶是好孩子，那個寶寶不是好孩子一樣的。
問：華德福100年，在成熟的華德福學校中有沒有成熟的管理架構領導力？
Ben爺爺：作為中國特色的華德福教育，中國教師簡直就是一頭衝進一個新想法里：教師決定一切，教師是自由的！但我們必須要了解施泰納所提到的「自由」上下文和背景是什麼？
非常有趣在斯圖加特學校開學前一晚，施泰納在給教師的課程中他說到：「這種新的教育，我們不需要一個人高高在上告訴你們要做這個或那個」。
人們立刻抓住了這點：我們不需要領導、我們自己就是領導，我們要三元不要校長，要自己做主自己負責，但是施泰納緊跟著的下一句：「取而代之的是我們有這個關於人的課程：《人的研究》。只有當我們願意投入精神上的能量去努力嘗試著理解關於人作為三元整體（精神、心魂、身體）這幅巨大而精細的圖景，我們才不需要一個更高的人來告訴我們怎麼教學」。
所以我們需要一個「形」一個清晰的流程、一定的規則，但在學校整體中整合這些必須是流動的管理藝術。
問：華德福學校強調「教師自治」，它的範疇具體指什麼呢？它是施泰納所倡導的嗎？
Ben爺爺：我不知道這句話從哪兒來的，我從來沒在施泰納的著作中讀到過。但他說過教師，英語中teacher就是直接教學的這些人，不教學的職員不會被稱為「teacher」，當你們作為教師聚在一起，最好的方式是你們每個人都是你們所教課程的代表，在一起分享我教了什麼內容，理由是什麼，孩子學得怎麼樣等，並且並非基於理論而是基於自己教學的經驗。這並不意味著教師們只關心教學只討論教學，這也不健康。教師是在整個學校整體背景下來談教學，並對他們的教學正在影響著整個學校的健康發展有意識。
「自治」指的是自律。我治理我自己，自我治理。先治理好我自己，這絕對是華德福。我對我所做的事情負責任，你可以向我問責。另外一個表述是學校作為一個整體也在自我治理。一所學校中使用的工作方式並不意味其他學校也是這樣的。
問：教師要在感知學校大環境下展開教學教研，我們看到的華德福學校大多認為主班老師是最重要的，在您看來還有什麼更重要的嗎？
Ben爺爺：當然學校的生存是更重要的。這又是中國特色，我們固化在一個念頭上。當主班老師只看著自己的小班時對整個學校並不健康。健康的方式應該是你（主班老師）對其他班級也有興趣，並且同時教授其他班級，有這樣的交流這才是健康的。
▲ 華德福幼兒園豐收節慶
問：人們都知道華德福學校有很多會議、小組、委員會，自稱為華德福管理模式，那麼到底有沒有華德福管理？
Ben爺爺：這是華德福學校的通病，並不僅在中國。如果我們能改變態度，去有意識地做這樣的練習，嘗試去信任，儘管你做這事的方式和我去做很不一樣，但我依然相信你。
信任構建起學校的生命力。有一個危險，人們特別是老師，有這個傾向要去參與、管理每件事，所以結果就是無休無止的會議。有的學校有很好的練習，有的學校任命一個人或兩個人，大家就信任他們，由他們做決定。老師需要練習如何欣賞你身邊的人，能看到他人內在閃光的那個東西是什麼，能辨認出每個人內在的光，這就是領導力。
問：即使有這麼多會議、小組、委員會，學校里還會有很多同事覺得我沒有被看到、被聽到，造成決策特別緩慢沒效率。這怎麼辦？
Ben爺爺：新的教育，每個新的精神性的思想需要一個可以匹配的外在形來承載它，支持它並與它共同生長，這也可以應用在領導力上，領導力就是領導別人、告訴人家要做什麼嗎？還是意味著這個人在為其他人的成長創造空間？這個人在努力辨認、看到其他人、信任其他人？當然這不是一蹴而就的，要一步一步來。
Ben爺爺要求最後陳述一句：
小心一個危險的傾向，我們抓住某人某句話牢牢不放當做金句警言普遍使用，要記住每句話都有上下文和表達意思的背景，不要斷章取義。
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翻譯 | 張捷玫
採訪 | 陳峖妤
