只有当我们愿意投入精神上的能量去努力尝试着理解关于人作为三元整体（精神、心魂、身体）这幅巨大而精细的图景，我们才不需要一个更高的人来告诉我们怎么教学”。
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2019年10月25日，在成都华德福学校举办的中国华德福十五周年庆典上，南山培训中心对曾任中国华德福学校论坛CWF总协调人、现负责中国华德福学校评估工作的本杰明.切利（Benjamin Cherry）老师进行了现场采访，多年来不间断支持着中国各地华德福学校发展的本老师，被大家亲切称为“Ben爷爷”。
Benjamin Cherry(本杰明·切利)
来自英国，拥有剑桥大学法律硕士学位，伯明翰大学医学学位及澳大利亚巴瑟斯特大学教育证书。
国际华德福论坛成员之一，曾任中国华德福学校论坛CWF总协调人，现负责中国华德福学校的评估工作，中国华德福教育播种人，中国第一所华德福学校——成都华德福学校的开办指导老师和名誉理事。
拥有35年的华德福教学经历。资深华德福教师培训讲师，致力于亚太地区的华德福教师培训，协助亚太地区多个国家的新教育先驱者创办华德福学校。
备注：以下采写根据采访实录整理、编辑，收听现场录音请点击“Ben爷爷采访实录”。
问：在您眼中，中国华德福的现状是怎样的？
Ben爷爷：今天在中国发生的事情实在令人惊叹。首先没人能想得到今天所发生的这件大事：（指华德福100年庆典——编者按）。当初（华德福教育）就像一片森林中一粒小小的种子，这里体现了中国人民令人惊叹的意志力，当你们收到感觉有意义的想法时你们就真的将这个想法付诸行动。（从最初的8个孩子，15年后今天的中国已有80余所华德福学校，400多家华德福幼儿园——编者按）并且昨天听到一些在中国社会身居有影响力的位置的人关于华德福教育的发言，我感觉他们的发言很真实。但是现阶段还并不完美，还有很多需要继续被改变的。
▲ Ben爷爷、全国华德福高中生在世界华德福百年暨中国华德福学校十五周年庆典上
问：您如何看待华德福教育与中国主流教育的融合？
Ben爷爷：事实上在世界上各个国家都会有这个问题，我的从教经验都是在澳大利亚，实际上在澳大利亚你不可能未经政府认可就开一所学校。在我看来中国政府对华德福学校以及在华德福学校发生的事情实在是非常的耐心。
华德福不是融入主流教育—将来可能这会成为事实—更多是主流能够认可到这里有些东西值得去看一看，在我看来不仅主流教育，也包括社会的各个层面都需要看到有这么一个教育理念是值得被关注的。不仅包括那些在学术、政治、经济各界非常有影响力的人也包括普通人。现在欠缺的是与弱势群体真正的工作，比如治疗教育领域，帮助有特殊需求的孩子。
问：在您看来，未来10年华德福教育在中国将是什么样子呢？有些人担心与主流教育的融合之后就不华德福了，对于类似的问题您怎么看？
Ben爷爷：我想有一种可能性，华德福教育将会成为一个真正的中国本土的教育。当然在这个进程中有些东西会被改变，但这个教育允许自己不断地改变，当然在改变中要保持住它的精华，失去这个精华就不再是华德福教育了。这个精华就是对“人”的理解，我们每个人对“人”的图景是什么？
有人说人类是有智力的动物，如果要教育动物我们使用惩罚和奖励；有人把人看作机器，如何教育机器？我们通过编程，当今世界上很多学校把教育程序化了。所以我们是基于对“人”的理解来做教育。
我想提醒大家此时此刻在中国，我们所做的教育与中国文化有深刻的内在连接。有些学校存在着严重的冲突甚至发生了分裂，一部分人认为我们要中国文化、另一部分认为我们要纯华德福。在我看来这两者是可以共舞的，但是在心的层面，而不是头脑层面。在中国的文化背景中自古以来非常重视教育，把教育放在中心地位，因此中国人对于“人”的理解是生动鲜活的：你们的天、地、人就是施泰纳说的是精神、身体、心魂。
▲ 华德福学校五年级川剧“身段”
问：我们看到中国诸多华德福学校在发展的进程中创始人团队产生裂变，在您看来这些裂变中是否有共同点呢？
Ben爷爷：让我们把中国当做一个整体来看。中国正在发生巨变，速度惊人。1994年我第一次来中国，满街都是自行车，很少看到汽车。25年间中国所发生的变化，相当于英国200-250年工业革命的变化。这是外部变化，内在中国人的心魂层面发生了什么？对“自我”的强调已成为一股巨大的无可阻挡的浪潮，裹挟着人们，你不得不去适应它，同时以一种能保持社会和谐的方式与之工作。这种对“自我”的强调也来到了华德福学校。当然与整个社会相比，华德福学校有更大的空间。我要传统文化，我要纯华德福……当两个人都强势，互不相让固执己见，就产生了分裂，我去创建我自己的学校。对自我的过分强调有时候是丑陋的，不仅仅是在中国。分裂后虽然有更多的学校出现，但若新学校的出现总伴随对“自我”的强调，最终会扼杀了这所学校。这也是世界华德福学校发展的现状，只是在中国发展得更快。（虽然有了更多的学校，但造成分裂的原因未解决，未来可能会有更多的分裂。——编者按）
问：在华德福社群经常听到一些人说“你华德福、他不华德福”，有些家长说入学被拒的原因是因为不华德福，那么什么是华德福，依据是什么？
Ben爷爷：刚才提到了华德福教育的精华，就是“人”的成长。无论世界哪个地方不同文化地理区域，若一个孩子以健康方式成长那么大约9-11个月，这个孩子都会开始直立、站立，这就是普遍的规律。无论他生活在哪里，他都能发展出来讲当地语言的能力。一个遵循普遍规律发展的人可以成长为任何国家地域的人。这样的发展过程是一个普遍的发展规律，搭建起与人的发展阶段相连接和呼应的教育体系，这是华德福教育的精髓、闪光点。
你们正在做的事情的内核究竟是什么？内核不同外在形式就会不同。非常重要的是，鲁道夫施泰纳很少很少用到华德福这个词，他一直在强调全人教育、我们如何与“人”相遇。
问：Ben爷爷可否给这种辨别真伪华德福的形式贴个标签呢？
Ben爷爷：这种区别“你华德福”“他不华德福”思维方式本身就不华德福。就如同说这个宝宝是好孩子，那个宝宝不是好孩子一样的。
问：华德福100年，在成熟的华德福学校中有没有成熟的管理架构领导力？
Ben爷爷：作为中国特色的华德福教育，中国教师简直就是一头冲进一个新想法里：教师决定一切，教师是自由的！但我们必须要了解施泰纳所提到的“自由”上下文和背景是什么？
非常有趣在斯图加特学校开学前一晚，施泰纳在给教师的课程中他说到：“这种新的教育，我们不需要一个人高高在上告诉你们要做这个或那个”。
人们立刻抓住了这点：我们不需要领导、我们自己就是领导，我们要三元不要校长，要自己做主自己负责，但是施泰纳紧跟着的下一句：“取而代之的是我们有这个关于人的课程：《人的研究》。只有当我们愿意投入精神上的能量去努力尝试着理解关于人作为三元整体（精神、心魂、身体）这幅巨大而精细的图景，我们才不需要一个更高的人来告诉我们怎么教学”。
所以我们需要一个“形”一个清晰的流程、一定的规则，但在学校整体中整合这些必须是流动的管理艺术。
问：华德福学校强调“教师自治”，它的范畴具体指什么呢？它是施泰纳所倡导的吗？
Ben爷爷：我不知道这句话从哪儿来的，我从来没在施泰纳的著作中读到过。但他说过教师，英语中teacher就是直接教学的这些人，不教学的职员不会被称为“teacher”，当你们作为教师聚在一起，最好的方式是你们每个人都是你们所教课程的代表，在一起分享我教了什么内容，理由是什么，孩子学得怎么样等，并且并非基于理论而是基于自己教学的经验。这并不意味着教师们只关心教学只讨论教学，这也不健康。教师是在整个学校整体背景下来谈教学，并对他们的教学正在影响着整个学校的健康发展有意识。
“自治”指的是自律。我治理我自己，自我治理。先治理好我自己，这绝对是华德福。我对我所做的事情负责任，你可以向我问责。另外一个表述是学校作为一个整体也在自我治理。一所学校中使用的工作方式并不意味其他学校也是这样的。
问：教师要在感知学校大环境下展开教学教研，我们看到的华德福学校大多认为主班老师是最重要的，在您看来还有什么更重要的吗？
Ben爷爷：当然学校的生存是更重要的。这又是中国特色，我们固化在一个念头上。当主班老师只看着自己的小班时对整个学校并不健康。健康的方式应该是你（主班老师）对其他班级也有兴趣，并且同时教授其他班级，有这样的交流这才是健康的。
▲ 华德福幼儿园丰收节庆
问：人们都知道华德福学校有很多会议、小组、委员会，自称为华德福管理模式，那么到底有没有华德福管理？
Ben爷爷：这是华德福学校的通病，并不仅在中国。如果我们能改变态度，去有意识地做这样的练习，尝试去信任，尽管你做这事的方式和我去做很不一样，但我依然相信你。
信任构建起学校的生命力。有一个危险，人们特别是老师，有这个倾向要去参与、管理每件事，所以结果就是无休无止的会议。有的学校有很好的练习，有的学校任命一个人或两个人，大家就信任他们，由他们做决定。老师需要练习如何欣赏你身边的人，能看到他人内在闪光的那个东西是什么，能辨认出每个人内在的光，这就是领导力。
问：即使有这么多会议、小组、委员会，学校里还会有很多同事觉得我没有被看到、被听到，造成决策特别缓慢没效率。这怎么办？
Ben爷爷：新的教育，每个新的精神性的思想需要一个可以匹配的外在形来承载它，支持它并与它共同生长，这也可以应用在领导力上，领导力就是领导别人、告诉人家要做什么吗？还是意味着这个人在为其他人的成长创造空间？这个人在努力辨认、看到其他人、信任其他人？当然这不是一蹴而就的，要一步一步来。
Ben爷爷要求最后陈述一句：
小心一个危险的倾向，我们抓住某人某句话牢牢不放当做金句警言普遍使用，要记住每句话都有上下文和表达意思的背景，不要断章取义。
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翻译 | 张捷玫
采访 | 陈峖妤
